● 中国社会心理服务需求巨大，推动行业发展
● 要学习西方心理学理论和咨询方法，更必须和中国本土实际相结合
● 抑郁症发病率逐年增长，要看到其背后更复杂的社会背景
● 青少年处于社会焦虑、压力链条最底端，心理健康出问题是全社会心态合谋的结果
●“空心病”意味着价值观教育失败，真善美缺失蚕食快乐和幸福
● 心理咨询应向中国文化回归，要在中国文化中求智慧
● 社会支持对精神疾病康复意义重大，稳定的陪伴关系特别重要
● 咨询伦理是一种职业态度和价值观，最高境界是从心所欲不逾矩
● 要学习西方心理学理论和咨询方法，更必须和中国本土实际相结合
● 抑郁症发病率逐年增长，要看到其背后更复杂的社会背景
● 青少年处于社会焦虑、压力链条最底端，心理健康出问题是全社会心态合谋的结果
●“空心病”意味着价值观教育失败，真善美缺失蚕食快乐和幸福
● 心理咨询应向中国文化回归，要在中国文化中求智慧
● 社会支持对精神疾病康复意义重大，稳定的陪伴关系特别重要
● 咨询伦理是一种职业态度和价值观，最高境界是从心所欲不逾矩
【张进按】在中国心理咨询行业，徐凯文是一个独特的存在。他学医出身，当过精神科医生，后来转行心理学，获临床心理学博士学位，现在是北京大学学生心理健康教育与咨询中心副教授，还是和睦家医院的执业精神科医师，在大学生心理健康、危机干预等领域有丰富的理论造诣和临床经验。
大约三四年前，我和徐凯文在一次活动中相识，一见如故；后来通过朋友圈，我关注着他的行踪，知道他做了许许多多的事；这次，渡过举办第二次全国范围内陪伴者培训，要请一位老师讲危机干预，我想到了他。他在百忙中欣然应允，还专门备课、做ppt。毫无悬念地，讲课非常成功，受到陪伴者们的热烈欢迎和好评。
课后，我去拜访徐凯文，这是我们第一次坐下来深入交流，颇多共识。几天后，徐凯文率部回访渡过北京之家，在那里我们做了这次对话，同步在渡过社群直播。现在，我将这次对话整理成文，公开发表，以飨读者。
01 中国社会心理服务需求巨大，推动行业发展
张进：今天我想谈的话题比较大。我知道你在中国心理咨询行业很有影响，因此想你先大概梳理一下整个中国心理咨询行业的发展历程以及现状。
徐凯文：心理咨询行业有个特点，往往是被一些大的社会事件推动着发展。
改革开放之前，心理学在中国影响力非常小，甚至文革的时候被认为是伪科学，是被禁止的。1977年北京大学复建心理学系，1978年中国心理学会恢复活动，但那时心理学在国内没什么应用，只是象牙塔里的东西。
2005年马加爵事件，直接把心理健康问题呈现在国人面前。教育部下文，全国所有高校都要有心理咨询中心。一下子全国两三千所高校陆续建立了心理咨询中心，哪怕就是挂个牌子，也得先建起来。这是一个非常重要的节点。
第二个重要节点是2008年汶川地震。当时看到有那么多人罹难，那么多人家庭破碎、无家可归，出于本能的同情心，各路人马纷纷入川救援，其中也包括心理咨询师。也就在那个时候，心理援助开始了，心理咨询行业在全国范围内浮出水面。
不过坦白地说，当时也流传着一句话，“防火防盗防心理咨询”。为什么？因为我们的心理咨询师培训远远不足。尽管2003年开始心理咨询师考试，但只有考试没有实践，并没有建立起心理咨询师培训体系。这不像医疗行业，成为一个医生，除了在高校的理论学习，还需要在医院由带教医生手把手教你做医生的。所以，2008年虽然已经有了几十万心理咨询师人群，但专业性程度不够，而创伤治疗本身又很难，很多人到灾区做心理援助，并不能真正帮到人。
2010年又是一个很重要的节点，即富士康15连跳自杀事件。这个事件让人们知道，一个危机会演变成连续的危机，以至于无法控制。富士康事件中，我受两次前往干预，非常清晰地意识到一件事：很多心理问题是要从社会层面去干预和解决的。面对富士康深圳厂区庞大的40多万打工人群，传统的危机干预思路手段用处不大。
真正有用的是什么？通过调研，我们发现自杀也会传染，这和媒体不科学的报道有直接的关系，所以我们提出真正有效的干预方案是截断传播途径，通过政府层面进行干预。因此，富士康事件可以说是中国EAP（企业心理援助计划）元年。
接下来，我觉得2020的新冠肺炎疫情又起到非常大的推动作用。我们发现疫情对每个人都有影响，而且是很长期的影响，疫情也会常态化，所以人人都需要心理帮助。尤其是疫情期间，青少年问题一下子爆发出来了，它就导火索一样，把原来就存在的青少年心理问题显性化了。
应该承认，这些年我们国家是非常重视心理健康的。2017年初，国家22个部委联合发布《关于加强心理健康服务的指导意见》，明确了专业社会工作参与心理健康服务的路径和方法，2019年开始在60个城市试点，接下来全国就要铺开。
张进：看来心理咨询行业在中国的发展是被需求推动的。时至今日，心理咨询已经成为社会的一个现实需要，但这个需求应该说是不能得到充分满足的。你觉得中国心理咨询行业目前存在着哪些不足？
徐凯文：首先还是专业力量不足。我现在越来越觉得，心理健康不应该只是有钱人的奢侈品，而要普惠到全体民众，这个服务应该提供到最基层，到农村和社区这一级。
过去两年，我作为国家卫健委专家组成员，负责督导云南临沧市和黑龙江牡丹江市，我发现所有的试点城市提到他们最大的困难，都是缺乏心理咨询师。有人会问：全国现在有150万心理咨询师，还不够吗？但是你要知道，大部分心理咨询师都在大城市，而在乡村、社区是屈指可数的。
张进：结构不平衡。
徐凯文：对，结构非常不平衡。我刚才说了，对心理咨询师的培训是不够的，即便如此，不够合格的咨询师也还远远不足。
公正地说，从2003年到2017年，心理咨询师考试培养了150万咨询师，这个贡献还是很大的。因为如果按照科班学院方式培养，目前一年大概只能培养2000人（应用心理学专硕）。
所以我们现在需要培养大量的、以百万为单位的心理咨询师，下基层提供心理服务。目前我们在做一个很重要的探索性的工作，就是为乡村医生培训心理咨询基本技能，能够帮助到身边的人。
张进：是的，我们渡过社群的情况也能验证你刚才的判断，患者和家属对心理咨询的需求非常大，但苦于不知道去哪里找合格的咨询师，以及找到咨询师后如何和自己的需求相结合。关于这两点，你觉得应该怎么办？
徐凯文：这一直是最难回答的问题，我觉得首要还是加强对咨询师的实践技能的培训。
这些年我们建立了一个中国心理学会临床心理学注册系统，标准是比较高的。想加入这个系统的咨询师，要提交案例，通过匿名案例评审的方式评价其专业水平。还要接受严格的伦理培训，合格后才能够入选。目前这个注册系统认证的督导师、心理咨询师和助理心理咨询师，大概有4000人。大家可以到这个系统的网站，去查你所在的城市有没有这个中国心理学会注册系统的咨询师，这是一个办法。
我不能保证这个注册系统的每一个咨询师都是好的，但是如果你发现他有违反职业道德伦理的情况，对来访者有伤害，可以向注册系统的伦理委员会投诉。
2014年，我作为伦理委员会委员，参与处理了华人世界第一起关于咨询师和来访者不当性行为的伦理投诉。我们花了一年半的时间调查取证，最后把这位咨询师永久除名。所以这个投诉和处罚机制，应该是有一个有效的约束。
张进：看来在全社会心理服务需求特别大、而培养机制跟不上时，最初的野蛮生长也是不得而已。先野蛮生长，再逐步规范，可以这么理解吧？
徐凯文：是的。先有再好，逐步提高。
02 要学习西方心理学理论和咨询方法，更必须和中国本土实际相结合
张进：我们再把视野拉开一些。我们知道，心理学和心理咨询都是从西方开始的，那么和国际比较，你觉得中国的心理咨询行业有哪些差距？我们可以从西方学到什么？
徐凯文：中国一开始确实是学习西方模式，比如我们学过德国的心理咨询师培训体系等等。我个人也曾经很羡慕国外发达国家，比如美国也好，德国也好，每10万人当中精神科医生和心理治疗师的数量要比我们高多，而且都是学院培养出来的。
但是我现在越来越觉得，西方只能借鉴，不能照搬，也照搬不了。为什么呢？一个人口问题。比如奥地利只有几百万人口，它10万人中精神科医生和心理咨询师比例比美国还高，但中国有13亿人口，要达到西方这样的标准很难；再就是我觉得在“生物-心理-社会”模式这个层面上，西方做得并不好。
我举个例子。我们现在一切都是向美国学习，但是美国人的精神障碍患病率为26.4%，是全世界最高的国家之一。美国式的心理健康促进模式，大体是基于对个体的干预。而中国现在正在试行的社会心理服务体系建设，是从社会层面预防和干预，我认为是更有智慧的方向。
中国目前抑郁症时点发病率大概是6%左右，人数众多。所以，在中国，纯粹的生物模式或纯粹的心理模式，比如给来访者服药或者只靠心理咨询，是不足以解决这么庞大人群的需求的。
我打心眼里认为，我们需要建立社会心理服务体系。并不是说要立刻培养出1000万心理咨询师，而是要让最接近普通民众的社区工作人员、社区和乡村的医生，都懂一些心理学，能够识别抑郁症和焦虑症，给患者一些基本的支持和帮助。如果自己处理不了，还能够及时转介到其他机构。
我们的目标，是服务到最大多数人群，而不只是有资源或者有经济能力的人群。这就是中国的特色，是更长远的考虑，把很多社会矛盾化解在基层。
张进：是的，心理咨询毕竟是做人的工作的，不存在一个标准化模式，西方的心理学理论和咨询方法，当然也要和中国本土情况相结合，才能发挥最大效用。
03 抑郁症发病率逐年增长，要看到其背后更复杂的社会背景
张进：接下来我们谈谈中国的情况。近年来，我们每个人都会发现自己的身边或多或少有抑郁症患者；国家层面的流行病学调查也表明，中国的抑郁症发病率在逐年提高。请你分析一下，为什么中国抑郁症发病率不断提高？如何理解抑郁症？它的前世今生是怎么样的？
徐凯文：说到抑郁症的前世今生，我觉得我们不能只停留在横断面观察，要看到抑郁症背后更复杂的背景。
首先我想说一个基本数据：上个世纪八九十年代，中国抑郁症发病率是万分之五。1997年我大学毕业后，在苏州广济医院做精神科医生，那时抑郁患者很少，80个患者中可能也就一两个是抑郁症。而现在抑郁症患病率在6%左右，是以前的120倍。
在不到20年的时间里，中国抑郁症增长了120倍，这能够用生物因素来解释么？说中国人的基因突然变异了？肯定不会吧？
再从心理因素看，整个八九十年代到现在是中国发展最好的时代，既无内乱又无外战，我们都在享受整个社会发展的成果，全民族没有大的创伤事件，个体的心理结构也是相对稳定的。
那么，为什么抑郁症发病率飙升？我觉得是社会因素起主要作用。我曾经做过一个研究，发现中国人的精神障碍患病率在上个世纪90年代飙升，从1%左右飙升到17.5%。而那些年，中国经济腾飞，中国的GDP增长率和精神障碍发病率基本同步。当然这只是一个现象，这个现象在西方社会也普遍存在，并非仅仅中国如此。
如果要从现象背后找原因，那么我们可以看，从上个世纪八九十年代到现在，整个中国社会运转速度越来越快。我记得教育部不久前发文，要求保证孩子的睡眠时间。这件事情放在30年前，大家会觉得很诡异，但现在都能理解。这是因为社会压力持续增加，整个人群的睡眠都在减少。
当然还有生活方式的问题，比如作息不规律，缺乏锻炼，甚至网络造成的社交问题等等，这些恐怕是更深层次的因素。
我还要补充另一个因素，就是抑郁症诊断标准变化带来的影响。简单地说，如果诊断标准放宽，那么发病率会增加。我研究过整个DSM诊断系统，从第1版到第5版，抑郁症的诊断标准越放越宽。
举个例子：早先诊断抑郁症，必须要有两个症状：一是情绪低落，二是思维迟缓。具有思维迟缓症状的患者是非常少的。这样，抑郁症的诊断率就很低。但后来到了DSM-3，把思维迟缓这一条去掉了，符合诊断的人就大大增加了。
再比如，诊断抑郁症还有一个时间标准，即抑郁发作持续多久才能诊断抑郁症。如果只一天就是抑郁症，那么几乎每个人都是抑郁症患者；如果持续一年才是，那可能1万人中只有一个。这就是说，诊断标准的改变对患病率是有很大影响的。当然，我不是说诊断标准不可以改变，而是改变一定要有严格的科学依据。
张进：这就是说，七八年前，由于全社会缺乏精神健康知识，大量抑郁症是漏诊的；如今漏诊依然存在，却同时存在诊断扩大化现象。应该怎样应对？
徐凯文：我先谈诊断标准问题。站在中国专业人士的角度，我觉得我们不必完全跟西方走，应秉承实证的科学态度，发展更好的评估系统。我曾经和精神科的前辈许又新教授交流过这个问题，我们谈到，50年没有诊断标准，诊断是非常主观的，有了诊断标准以后，精神科医生们心理学家们就有一个统一的标准，这是好的一面，但不好的就是拿诊断标准框框去套人，这样容易犯的错误就是只见症状不见人，失去了对患病的人的深入理解。
其次，我还是这样说：抑郁症是结果，不是原因。我们要看到的是，不仅仅这个患者是否符合诊断审查标准，更要看他经历了什么样才陷入到抑郁当中。我们要看到病后面的人，而不只是这种病。100个抑郁症患者有100个原因，我们不能只是诊断抑郁症，然后就给他开药，而要对人本身和他周边的关系有理解，这样才能更好地诊断和治疗。
04 青少年处于社会焦虑、压力链条最底端，心理健康出问题是全社会心态合谋的结果
张进：我非常同意这个观点。2017年我用了一年的时间采写《渡过3》，就是到全国各地，深入到患者的生活中，描述他们的人生境遇以及他们的社会关系对其疾病和命运的影响。当时我提出一个判断：抑郁症是一个人生物关系、心理关系、社会关系和时间关系的总和。
现在我们话题更集中、具体一些。刚刚我们提到，全社会抑郁症患病率逐年增长，如果聚焦到青少年群体，我大胆提出一个判断：近年来中国青少年抑郁症是爆发性增长。那么，是什么社会因素导致了这个问题？
徐凯文：说起这个现象，我觉得2000年是一个转折点。在2000年前，中国精神病医院大部分病人，都是重性精神疾病，比如75%的住院患者是精神分裂症，此外有一些是双相，个别是抑郁症和神经症。现在三四线城市大体还是这个样子，但一二线城市已经发生了非常大的变化，这个患病结构基本上倒过来了。
为什么会这个样子？从青少年心理健康的角度，我觉得一个根本的转折是功利的应试教育愈演愈烈，学生的学业压力剧增。现在青少年因为网络成瘾，因为厌学，因为各种各样的轻症来住院或者咨询，越来越普遍。我觉得根本原因是教育本身出了问题。
我可以这样讲：如今我们的孩子，是处于整个社会压力焦虑链条的最底端。所有成人的焦虑和压力，会层层传递到孩子身上。学校要出政绩，要提高升学率，家长很焦虑。我看过一个机构的广告这样恐吓家长：你的孩子不到我这里补习，我们就给你孩子的竞争对手补习。有的人就是这样人为地制造社会焦虑和压力来牟取暴利。
正是在这样一个背景下，才会出现那么多所谓的网络成瘾。其实未必是网络成瘾，而是很多孩子躲到网络世界当中，这也是一种自我保护。我的一位来访者曾经对我说：“你知道为什么现在还活着吗？因为我还能躲进游戏的世界。我父母、老师一直逼迫我学习，如果不能打游戏，我早就不想活了。”
为什么他会这样？他不是懒，他也是一个很好的大学生。所以我要说，如今病态的急功近利的教育体制把我们孩子变成抑郁症患者，抑郁症孩子增加的速度，远远超过我们能够救治的速
张进：但是教育的问题，并不只在教育体制内部，而是整个社会的问题。
徐凯文：是的，教育的问题不能仅仅让教育负责，学校，家长都要反思自己。打个比方，我们要降低呼吸系统的患病率，就要治理雾霾。如果雾霾越来越严重，呼吸系统的发病率只会越来越高。
05 “空心病”意味着价值观教育失败，真善美缺失蚕食快乐和幸福
张进：关于青少年抑郁问题，我知道你曾经提出过“空心病”现象。是否可以说，空心病也是你刚才说的教育因素和社会因素造成的？
徐凯文：是的。我最初接触到“空心病”，是在2015年。那时我在临床上遇到大量的病例，都是些很好的孩子，他们从小都是最好的学生，最乖的学生，但有强烈的孤独感和无意义感，有自杀意念，不知道活着的价值和意义是什么。他们住过院，吃了很多药，甚至连电休克都做过，但是还没好，从精神科角度来说，这就是是所谓的难治性抑郁。
为什么会这样？原因很简单：这不是生物因素为主导，而一定是非生物因素主导，所以吃药不起效。
往深里挖，我觉得这是价值观的问题。人的本质中，人在内心深处，对真善美是有本能渴求的，只有真善美的东西才会让我们产生发自内心的幸福和快乐。反过来讲，如果一个人一直在做假的事情，做坏的事情，在做让他自己都觉得丑陋的事情，就会自我否定。如果一个人不知道什么是真，什么是善，什么是美，就会对这个世界会失望。
再往深里想：人活着的价值意义在哪里？为什么他们感受不到价值和意义？其实，很多人平常不会去想这个问题；但是，如果你每天经历的都是痛苦，你就会想人生还有什么价值？
那么，这个痛苦从哪来的呢？如果你每天做题都要做到哭，如果你学习不是为自己，而是为家长、为老师，你就会觉得痛苦。本来学习是非常美好的事情，我相信我们大多数人都体验过求知本身的美好，这源自是人的好奇心本能；但是，如果我们每天都被逼着做这样创造性的东西，不是为了满足好奇心，而是为了非常功利的、乃至实际上是我们内心深处排斥的目标，我们就会对自己乃至对这个世界充满了怀疑和绝望。
张进：青年马克思曾经提出一个概念，叫劳动的异化。从你刚才所讲，我联想到“学习的异化”。马克思说，不能从劳动当中感受到快乐，就是劳动的异化；如果一个孩子不能从学习当中感受到快乐，这就是学习的异化。
徐凯文：对。
张进：近两年，我们渡过的业务重点之一，就是青少年抑郁问题。我接触过很多孩子，有的只有15、16岁，他们经常问我一个问题，就是活着为什么？生命的意义在哪里？还有你刚刚说的真善美，让我想起很多父母对我诉苦，说他们的孩子对他们很反感，经常很鄙视地对他们说：“你们别装了！”当爹妈的很委屈，心想，我们不过是有一点人情世故，你们为什么要对我们这么苛刻？
我现在觉得，很可能是孩子的内心世界还未被污染，因此在成年人习以为常的东西，在他们看来就是装，这也说明孩子对真善美是有本能追求的。
徐凯文：对，所以我觉得，我们要帮助到有这样困扰的青少年，一个根本的方式是：无论你是教师还是作为家长，你要自己身体力行，你自己首先能够感受到这个世界的美好，然后身体力行，让孩子能够看到真善美，他们就会发自内心去尊重我们，然后才会看到这个世界的美好。
此外，我们要思考一个问题：为什么孩子会和我们发生矛盾冲突？更进一步，父母最容易犯的错误是什么？
我的回答是：父母最容易犯的错误是：自以为孩子们不懂，其实他们懂得很多。在我们成长的那个年代，我们可能真的不懂什么，因为所有信息都来自于学校和家长。但现在的孩子有网络，他们获取信息的渠道比成年人都多。
张进：在渡过社区，我们也经常对家长说：你们要学习，跟上孩子前进的脚步。家长进步的速度，就是孩子痊愈的速度。
徐凯文：刚才说的是知识面，此外还有价值观的问题。中国在过去40多年中，经济高速增长，从一个相对贫穷落后的大国变成一个世界强国。我们用40年走过了西方100多年走过的路，这意味着什么？这意味着我们都要承受价值观的冲击。我们这一代人接受的价值观很单一，内心矛盾的东西很少；但是我们的孩子面对一个开放的网络，他们可能有很多矛盾的价值观，因此亲子之间发生价值观冲突是必然的。现在的家长和孩子隔了几代人。
举个例子：我有一个来访者，有严重的亲子冲突。她妈妈是60后，生于农村，靠自己努力博士毕业后任教，一个典型的个人成功奋斗史。母子俩讨论什么是幸福。妈妈说有吃有穿就是幸福，儿子听了就怒了。妈妈不理解：你现在衣来伸手、饭来张口，为什么还抑郁？但孩子认为，幸福是妈妈能够尊重他，母子能够相互平等尊重地对话，但她妈妈从来都把各种想法强加于她，最后她都得听妈妈的，所以她觉得活着没意思。
时代不一样了。一个从来没有饿过肚子的人，怎么会觉得吃饱饭是幸福的？在物质的需要已经充分满足后，他只有更真、更善、更美，才能觉得自己更好。年轻一代需要更多的精神上的满足，我觉得这是社会的进步。
再举个例子：有一个学生，非常优秀，不是学霸，而是学神的级别。他是学经济的，但到了大三要退学，他的辅导员觉得不正常，让我评估一下。我问他为什么要退学？他说他本来想学哲学，但在所有人父母老师认为要学有用，挣钱的专业，在他们的压力下不得不学经济。尽管如此，他在班级里随随便便都能考到前三名。到了大三，他越来越觉得这不是他想要的生活。他家里有四套房，他是独生子，家里的钱将来都是他的，他一点都不缺钱。
他对我说：“人生无非是一场游戏。我的游戏的前半场，叫做学霸，怎么考都是第一；现在我想换个玩法，不做学霸了，做宅男。”他宅在家里打游戏，一个月花不了1000块钱；他家一个月房租就好几万，这钱对他一点意义也没有。
这个案例对我触动很大。你说我们的教育，是怎么让这个有天分的孩子，好像一下就把人生看透了？或者说把自己的人生价值如此贬低了？
张进：哀莫大于心死。
徐凯文：很多家长要求孩子：你得考最好的名校，毕业后找最好的工作，而好工作的标准是能挣更多的钱。但接下来就是悖论——孩子会觉得，我们家已经有钱了，我不用去努力了。
所以，只盯着物质层面，无法解决人生意义问题。我们国家已经全民小康，物质问题基本解决了，我觉得我们要上一个台阶，在更高层面解决问题。
06 心理咨询应向中国文化回归，要在中国文化中求智慧
张进：说到更高层面，我觉得中国的传统文化，中国本土智慧对生命意义的理解，可能会对我们有所启发。
徐凯文：我可能稍微有点偏民粹。我很热爱我们本民族的文化，我觉得东西方的智慧有很大的差异。比如西方文化的出发点，认为人是有原罪的。具体到心理学，弗洛伊德是犹太人，犹太是一个受压迫和屠杀的民族，所以他对问题的看法比较负面和问题取向，他可能更多看到症状，但可能失去对人的整体理解。
中国文化恰恰相反，更强调人的自我觉悟。比如王阳明的心学，认为人是有良知的。但良知不是一个空洞的道德标准判断，它包括是非心、责任心、感恩心、孝敬心、恻隐心，以及理解别人痛苦的能力等。
所有的宗教和文化，实际上都是对人性的理解，给人生找答案。如果一个人在感恩、孝敬、责任、恻隐等等上是缺乏的，那么就可能出现刚刚我说的空心的情况。
张进：你说的这些，让我想起一个佛教用语，四个字：本自具足。大意是说，自己内在什么都不缺，所以莫向外求，有求皆苦，而应该反求诸己。这就叫明心见性，把自己内在的东西挖掘出来。我现在也经常觉得，我们应该从纷纭复杂的现象中摆脱处理，向人类的童年时期去寻求智慧。
徐凯文：我是学医的，后来学心理学。这些都是西方的东西，现在我是有些向中国传统文化回归。在咨询流派上，我不是要特别重视某一个流派，把流派分得那么细，而是强调打通，围绕问题来找解决的办法。
张进：这和我们渡过的理念完全一致。我们提出一句话：“以患者为中心，以问题为标靶，以治愈为目的。”现在我们具体到心理咨询方法，应该如何做到你刚才说的打通各个流派，来解决现实问题？
徐凯文：西方之所以会有那么多流派，我觉得跟文化有关系。个人主义文化下，每个人都想创自己的门派，然后你们都是我的弟子。其实，每个人都是一个个体，而心理问题是最个性化，100个抑郁症患者，可能有100个原因，怎么可能盯着一个门派来解决问题？
所以，我更看重融合，更多从社会层面来考虑问题。患者能够个体化治疗当然最好，但这里面有碰运气的成分，试错的成本太高。那么有效的方式是什么？当然要强调应该有专业性。药物有没有用？当然有用，但它只能解决一部分问题；心理咨询也能解决一部分问题；此外，持续的社会支持就非常非常重要。
我再举个例子：汶川地震后，我用十年的时间跟踪了十个失独家庭，其中一个家庭的成员，是创伤后应激障碍，有严重的抑郁自杀倾向。2018年十周年我再去时，他已经非常好。他没有用药，也没做心理咨询，我认为他好起来有两个原因：一是国家落实了他的住房、养老和公费医疗，解决了老无所依的问题；二是社会支持的作用。他们住在都江堰的小区里，当地社区把他们组织起来，出外打工、旅游、打麻将等等，应该说是这个相互支持起到了关键作用。
所以千万不要精神科医生看不起心理咨询师，心理咨询师看不起社会工作者。这种心态是不对的，我们应该更好地相互合作和支持。
07 社会支持对精神疾病康复意义重大，稳定的陪伴关系特别重要
张进：非常高兴听到你特别强调社会支持的作用。我们渡过做的事情，其实就是社会支持。渡过是一个患者和家属的互助康复平台，我们看到现在精神医疗和心理咨询，都还不能充分满足大众的心理健康需求，所以确立了我们的努力方向，就是以“陪伴者计划”为切入点，补上社会支持这块短板，在医疗和心理咨询之外构建第三系统——社会支持系统。
2018年，我们创立了“陪伴者计划”，提出“短期是诊治，长期是成长，全程是陪伴”，意在发现、培训、赋能精神疾病康复者，让他们来帮助正被精神疾病困扰的患者和家属。我们非常高兴你接受我们的要求，担任陪伴者的总督导。因此我向请你对我们的陪伴者提出一些基本要求。
徐凯文：谈不上提出要求，我只能从专业角度给大家提供一些支持。
我想再次强调，社会支持是非常重要的，在某些时候甚至比药物治疗和心理咨询更重要的。暂且不说抑郁症，即使像精神分裂症这样纯生物因素所致的疾病，决定一个精神分裂症患者在治疗后是越来越好，或者比较稳定，或是会复发、恶化、衰退，根本因素在社会康复。
精神科医生都知道，用药物控制精神分裂症，比控制抑郁症要容易，难就难在精神分裂症容易复发。对于精神分裂症患者来说，回归社会特别重要。如果他能够和社会保持接触，能够继续做事情，就能保持相对比较好的状态，能够正常地生活。所以药物只能解决前10%的问题，后面90%的问题要靠心理成长和社会支持。
至于抑郁症更是如此。刚才我们提到，青少年问题绝不只是生物问题，那么陪伴和社会支持就更加重要，是不可或缺的。所以我觉得，我们这个“陪伴者计划”，如果能够越做越好，探索出一条正确的道路，找到成功的方法，是非常有力量的，就可能帮到海量的人。
张进：我也希望我们渡过所做的尝试，不仅仅属于中国，说不定还能属于世界。
徐凯文：是的，我相信精神科医生也好，心理咨询师也好，我们都想帮到更多的人，这就需要探索最好的方式。
再回到刚才的话题。如果说咱们的陪伴者有需要注意的，就是在实际操作中，要持非常审慎的态度。作为一个康复者，自己的康复的经验未必能够原封不动地复制给别人。所以一定要有谦卑的心态，学会倾听，而不只是一个指导的角色。
其次，要特别注意危机的处理。我做了20多年危机干预，危机的发生也是改变的契机。但青少年自杀、自残具有更强的冲动性，危机干预的首要原则是安全第一。在大儒心理，为抑郁症患者提供心理咨询服务时，都要和患者，家属一起建立安全计划，从临床、法律、伦理等方面建立比较完善的基于生物、心理和社会的安全保障系统，定期有专任危机管理咨询师评估风险，在此基础上由咨询师提供心理咨询服务。陪伴者项目一定要建设好类似的安全保障网络，生命永远是第一位的。
第三，我觉得稳定的陪伴关系特别重要。这是汶川地震心理救援的经验，那时最担心的咨询关系中断。如果你来了没多久就走，再大的专家也做不成什么事情。所以陪伴需要长久，希望是一年、两年甚至更长时间，形成稳定的支持关系。这里我想引用弗洛伊德的一句话：“爱和工作是治愈的良药。”陪伴是爱，工作是恢复社会功能，无论患者做什么样的事情，总能够实现一些自己的价值，这是人性。
张进：谢谢你的提醒，陪伴关系需要稳定。咱们陪伴者陪伴的是患者，一旦开始了陪伴，就要尽力维持这个关系，不能轻易中断，否则有可能会对求助者造成二次伤害。
不过做到这一点，并不容易。这需要陪伴者本人要不断成长，能够承受在陪伴中发生的各种潜在的冲突。
徐凯文：我要去帮助别人，首先要保证自己的状态是好的。所以陪伴者也需要帮助和情感支持，需要建立对陪伴者的陪伴机制。
08 咨询伦理是一种职业态度和价值观，最高境界是从心所欲不逾矩
张进：说到这里，我想再谈一谈伦理问题。我知道你对心理咨询师伦理特别重视，曾提出咨询师一定要有慎独的修养。请具体阐述一下。
徐凯文：我觉得伦理是一种态度和价值观。从专业人角度来说，技术可以学习，经验可以积累，但是如果态度和价值观度出了问题，水平越高越可能害人。所以我们选咨询师，伦理是放在第一位的。
关于“慎独”，这是中国古代儒家的自我要求，我觉得这对心理咨询师的职业伦理有非常好的指导作用。法律法规是比较低的约束，我们不能指望规则能解决一切，更高的层次是自我约束，是天知地知你知我知，我行事，做心理咨询的行为仍能无愧于心。心理咨询伦理最核心的内涵是帮助来访者解除心理痛苦，让来访者从你的工作中获益，但如果你出于私心，损害了来访者，你自己心里是知道的，所以要做到不欺本心。
张进：这叫“内化于心”，成为人格的一部分。
徐凯文：当然也不是说一点私心也不能有。伦理的首要条件是善行。你可能有一些不好的想法，比如想多收钱，想和来访者发生性关系，但是你约束了自己，没有实际去做，那就没有问题。
张进：就是说，在内心深处能够分辨对错，在行为上有所约束。如中国古话所说，“不肖者犹知忌惮，而贤者有所依归”，这样大致也可以。
徐凯文：当然伦理原则也不是僵化的。比如，咨询要避免多重关系，但是如果来访者因此不能够得到更好的帮助，那么这个原则也是可以讨论的；再从自杀干预角度来说，尊重来访者自主权也是伦理，但如果尊重来访者自主权会影响到他生命安全，也可以突破保密原则，采取必要措施。所以一个好的咨询师，对他来说咨询伦理应该是从心所欲不逾矩。
张进：“从心所欲不逾矩”，这是孔子说的境界，70岁才能到的境界。
徐凯文：70岁那太晚了，所以我们要努力，至少在心理咨询专业要早一些达到这个境界。 （全文完）
张进简历：
1966年出生于江苏南京。先后求学于南京大学中文系、中国人民大学新闻系。新闻学硕士。
媒体从业三十年，长期从事突发事件、公共政策、政治、法治、环境等报道。曾供职于《工人日报》、《财经》杂志、财新传媒，是财新传媒创办人之一。现任财新传媒编委、财新《中国改革》杂志执行总编辑。
2012年突发抑郁，病愈后转向精神健康领域，陆续出版《渡过：抑郁症治愈笔记》、《渡过2》、《渡过3》、《渡过：我的知与行》四本著作。
2015年创办“渡过”公众号，现已成为中国最有影响力的心理障碍患者和家属自助互助康复社区，从社会支持层面，推出“陪伴者计划”，首创“生态疗愈”模式，探索“完全、实用、个性化、有温度”的新型心理健康之路。
2015年，张进获聘为中山大学传媒与设计学院新闻与传播（财经新闻）硕士业界导师。2016年获聘为北京大学新媒体研究院专家咨询委员会顾问。
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